Były przypadki, gdy generałowie dostawali dwie gwiazdki w dwa lata. Generał, co prochu nie wąchał, wydawał rozkazy generałom, którzy byli na niejednej misji - mówi Janusz Zemke.

PAWEŁ WROŃSKI:W katastrofie w Smoleńsku 10 kwietnia zginęło całe dowództwo sił zbrojnych. Pojawiły się oceny „niepowetowana strata“. Ile lat potrzeba na uzupełnienie tej wyrwy w armii?
JANUSZ ZEMKE: Każda śmierć jest niepowetowaną stratą dla bliskich, przyjaciół. Trudno ocenić czas, w jakim armia zapełni taki ubytek. Kilku gwiazdkowy generał współcześnie to oficer, który przeszedł długą drogę będącą swoistą selekcją, zdobył olbrzymie wykształcenie.

Amerykanie, którzy zwykli wszystko przeliczać na pieniądze, twierdzą, że wykształcenie i przygotowanie generała zdolnego podejmować najważniejsze decyzje to kilka milionów dolarów, kilka razy więcej od kosztów szkolenia pilota bojowego. Tyle kosztują kursy, szkolenia, praktyki. W USA dochodzi do tego specjalny program – cykl zagranicznych podróży, gdzie poznają tajniki dyplomacji, kulturę, historię danego obszaru.
Oprócz pieniędzy liczy się czas. Istotna jest praktyka. Trzeba będzie co najmniej pięciu lat, by znaleźli się następcy.

Czy nie budzi pana nieufności sytuacja, w której aby powołać szefa Sztabu Generalnego, trzeba zmieniać ustawę i przedłużać wiek emerytalny generałów?
Bardzo pozytywnie oceniam nominację generała Mieczysława Cieniucha na szefa Sztabu Generalnego. To oficer, który ma stosowne kompetencje krajowe i zagraniczne, a poza tym przeszedł przez wszystkie stopnie kariery wojskowej. Pełnił funkcje dowódcze i sztabowe.

Rozumiem, że tego rodzaju rozwiązanie ustawowe ma charakter tymczasowy. Ta nowelizacja ustawy była przygotowywana jeszcze przed katastrofą pod Smoleńskiem, gdzie zginęło dowództwo polskiej armii i problem zastąpienia najważniejszych generałów stał się sprawą palącą.
Nowelizacja pojawiła się po tym, gdy NATO przedstawiło nam propozycję objęcia pewnej puli stanowisk. Wtedy w MON przeprowadzono kadrową inwentaryzację - iluż to mamy kandydatów o odpowiednich kompetencjach. Już wtedy okazało się, że brakuje kandydatów z odpowiednim doświadczeniem. Katastrofa pod Smoleńskiem tę sytuację obnażyła.

Zawsze mówiono, że polskiemu wojsku potrzeba nowych kadr, że jest zbyt dużo generałów. Eksperci mówili o „betonie“ złożonym ze starych generałów i konieczności dopuszczenia do władzy młodych. Na czym więc polega problem?
Umówmy się, że nie będę używał żadnych nazwisk. Ale chodzi o sytuację z poprzedniej kadencji. Część osób odpowiedzialnych za taką sytuację kadrową w armii nie żyje, nie chciałbym więc ich szczególnie krytykować. Nie chcę też mówić o osobach, które w wyniku zawirowań były dymisjonowane lub służą nadal w armii, bo nie wiem, czy jedni sobie tego życzą, a innym nie chciałbym zaszkodzić.

Otóż kilka lat temu zapadły decyzje, by generałów hurtowo zwalniać z armii. Pamiętam, jak kiedyś nawet ówczesny szef MON chwalił się, że jakiegoś dnia odeszło 40 generałów. Mamy w siłach zbrojnych około 120 generałów. Proszę sobie wyobrazić, jak tak liczne zwolnienia mogły się odbić na kondycji sił zbrojnych. Czy np. wyobraża pan sobie gazetę, z której jednego dnia odchodzi prawie jedna trzecia doświadczonych redaktorów?

Co gorsza, nie chodziło tu wyłącznie o tych generałów, którzy dobiegali wieku emerytalnego. Byli wśród nich pięćdziesięciolatkowie, którzy okazali się „nieprzydatni dla sił zbrojnych“ albo którym dano do zrozumienia, że niebawem będą „nieprzydatni dla sił zbrojnych“.

Z jakiego powodu?
Niestety, nie były to wyłącznie kwestie merytoryczne. Okazało się, że skończyli nie takie uczelnie, jak trzeba, najczęściej chodziło o uczelnie rosyjskie, albo mieli jakiś związek z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi. Uważano, że „są ludźmi“ takich czy innych polityków. Nagle okazało się, że nie mogą liczyć na awans i na możliwość zawodowego rozwoju. Dlatego teraz w armii powstała luka pokoleniowa.

Generałowie w każdej armii muszą łączyć wysokie kompetencje wynikające z wyszkolenia, studiów wojskowych, ale i z doświadczenia w kierowaniu jednostkami. Inaczej dowodzi się batalionem, brygadą, dywizją. To są doświadczenia nieprzekładalne. Do tego dochodzi doświadczenie w pracy w sztabach, doświadczenie międzynarodowe. Przygotowanie takiego generała trwa lata.

Zamiast tego zastosowano zasady przyspieszonego awansu. Były przypadki, gdy generałowie dostawali dwie gwiazdki w dwa lata. Zdarzały się przypadki, gdy zastępca na pewnym eksponowanym stanowisku miał stopień wyższy niż jego dowódca.

Gdy byłem wiceministrem w MON w latach 2000-2005, w moim gabinecie na jednym ze stanowisk służbę pełnił przez cztery lata bardzo kompetentny generał. Dowiedziałem się, że po moim odejściu było na tym stanowisku co najmniej trzech.

Np. jest bardzo dobry, młody generał, wykształcony w amerykańskiej uczelni. Został skierowany na stanowisko operacyjne w Dowództwie Wojsk Operacyjnych. Tylko że on pracował w ministerstwie, w attachatach. Nigdy nie dowodził ani batalionem, ani brygadą. No i doszło do sytuacji, w której on, co prochu nie wąchał, wydawał rozkazy znajdującym się w polu generałom, którzy byli na nie jednej misji. Proszę sobie wyobrazić, jak to było przez nich przyjmowane. Okazało się, że zrobiono krzywdę temu młodemu człowiekowi.

Gen. Anatol Czaban, szef szkolenia sił powietrznych, z dumą powiedział, że udało się powstrzymać proces odchodzenia pilotów i obecnie wojsko ma 75 proc. załóg. To znaczy, że brakuje pilotów dla co najmniej 25 proc. samolotów. Wiadomo, że na stanowiskach dowódczych w siłach powietrznych też są wolne stanowiska, na które nie znaleziono kandydatów.
Musimy rozdzielić dwie kwestie. Pierwsza to sprawa wyższych oficerów i druga pilotów – szczególnie w lotnictwie transportowym. Lotnictwo podlegało kilka lat temu takim samym procesom co całe siły zbrojne – czyli zwalnianiu wyższych dowódców pod hasłem „robimy rewolucję kadrową“. Do tego doszła katastrofa CAS-y w 2008 r., gdzie zginęło 16 wysokich rangą oficerów. Dlatego tam sytuacja jest wyjątkowo trudna.

Powiem o charakterystycznym zdarzeniu. Minister obrony Bogdan Klich po katastrofie CAS-y zawiesił lub zwolnił kilku oficerów mniej lub bardziej odpowiadających za szkolenie pilotów, procedury lotów i ich organizacje. Po kilku miesiącach po cichu musiał przywrócić ich na stanowiska, bo okazało się, że nie ma kto dowodzić, a na niektórych stanowiskach potrzeba specjalistów, a nie oficerów z szybkiego awansu.

Innym problemem jest sprawa pilotów, szczególnie lotnictwa transportowego. W 2005 r. uczestniczyłem w ceremonii w 36. Specjalnym Pułku Lotnictwa Transportowego. Było wnim 103 pilotów. Obecnie jest chyba 63. To nie znaczy, że w tym czasie odeszło 40 pilotów, ale znacznie więcej. Przecież stan osobowy pułku w tym czasie uzupełniano o pilotów z Krakowa, z Mirosławca.

Piloci wojskowi, szczególnie lotnictwa transportowego, bardzo łatwo przechodzą do lotnictwa cywilnego, gdzie otrzymują dwu-, trzykrotnie wyższe pobory. A i odpowiedzialność jest mniejsza.

Dodatkowo pilot wojskowy po 15 latach służby może dostać wojskową emeryturę, a do tej emerytury włączone są lata szkoły wojskowej. Czyli ma emeryturę i może pracować w cywilu.

We wspomnieniach pośmiertnych o kpt. Arkadiuszu Protasiuku, który pilotował prezydencki samolot, przeczytałam, że brał udział w różnych kursach, a jego celem była praca w lotnictwie cywilnym.

Gdy niedawno z 36. pułku odszedł jego dowódca płk Tadeusz Pietrzak, wraz z nim odeszło kilkunastu pilotów i członków obsługi technicznej. Na poszczególne decyzje wpłynęły zresztą nie tylko kwestie komercyjne, ale i atmosfera w siłach powietrznych po katastrofie CAS-y i potem, po tzw. incydencie gruzińskim.

Mówimy o podniesieniu standardów szkolenia w wojskowym lotnictwie transportowym, a tymczasem z pana wypowiedzi wynika, że nie ma kogo szkolić, bo młodzi piloci odchodzą do cywila.
Trochę to tak wygląda. I się raczej nie zmieni, jeśli nie będą wprowadzane rozwiązania, które powstrzymają odchodzenie pilotów z wojska. Niestety, obecny minister obrony zbiera cięgi za błędy popełnione w przeszłości przez jego poprzedników.

Jest pan przeciwny rozwiązaniu 36. pułku i zastąpieniu obsługi najważniejszych osób w państwie pilotami cywilnymi?
Tak. W olbrzymiej większości państw to piloci wojskowi odpowiadają za przewóz najważniejszych osób. Wiąże się to z dyspozycyjnością, innymi zasadami działania, bo czym innym jest rozkaz, czym innym polecenie służbowe. Inne są też procedury zachowania tajemnicy państwowej.

Ale nie zawsze wojskowi zachowują cywilne procedury.
W wojsku wprowadzono cywilne procedury dotyczące bezpieczeństwa lotów. Pilot w czasie pokoju musi ich przestrzegać, obojętnie, jakie są na niego wywierane naciski. Elementem śledztwa, które toczy się w sprawie katastrofy Tu-154, jest ustalenie, dlaczego pilot próbował lądować mimo niedopuszczalnych warunków.

Co pana zdaniem pozwoli przywrócić równowagę kadrową w siłach zbrojnych?
Zaniechanie wszelakich rewolucji kadrowych. Armia powinna mieć przez kilka lat trochę spokoju.

(W „Gazecie Wyborczej“, 13 maja 2010 r., Paweł Wroński)