17.01.2012    Roman Czejarek: Przed mikrofonem w Strasburgu eurodeputowany Janusz Zemke, były przewodniczący komisji obrony narodowej i były wiceminister obrony narodowej. Dzień dobry, panie pośle.

Janusz Zemke: Także witam bardzo serdecznie pana i państwa.

Krzysztof Grzesiowski: Witamy ze studia w Warszawie. Panie pośle, wszyscy o tym wiemy, wczoraj konferencja prasowa prokuratorów wojskowych. Pułkownik Ireneusz Szeląg informował, że biegli z Instytutu Ekspertyz Sądowych uznali, iż nagranie z kokpitu samolotu Tu-154M prezydenckiego jest autentyczne, co ma kardynalne znaczenie dla prowadzących śledztwo. Udało się zidentyfikować wypowiedzi 9 osób, m.in. załogi samolotu i stewardesy. W tym gronie nie ma głosu dowódcy Sił Powietrznych generała Andrzeja Błasika. Panie pośle, czy ta informacja coś zmienia, cokolwiek zmienia w hipotezach dotyczących przyczyn katastrofy samolotu?
J.Z.: Nie. Otóż moim zdaniem jest to informacja ważna, ale nie o charakterze przełomowym, chcę to podkreślić wyraźnie, dlatego że jeśli chodzi o przyczyny katastrofy, to mogą być oczywiście bardzo różne. Przyczynami mogą być techniczne problemy samolotu, przyczyną mógłby być zamach na pokładzie, a potem przyczynami bywają skrajnie trudne warunki pogodowe i błędy pilotów. Otóż nie ma żadnych dowodów i żadnych danych, że krąg tych przyczyn wykracza poza skrajnie ciężkie warunki pogodowe i poza błędy pilotaż. Do tego bym jeszcze dodał niestety nie najlepsze funkcjonowanie wieży kontrolnej na lotnisku w Smoleńsku. Czyli jeśli chodzi o te podstawowe przyczyny, to moim zdaniem nie ma tutaj istotnej zmiany. Natomiast oczywiście te akcenty się rozkładają inaczej i z tych materiałów widać, i ja się z tego cieszę, że nie ma żadnych dowodów, żeby dowódca Sił Powietrznych wywierał jakiś bezpośredni nacisk na pilotów. I to moim zdaniem jest ważne, jeśli chodzi o pamięć o panu generale Błasiku.

Na fot. Poseł Janusz Zemke w strasburskim studiu radiowym wraz ze swoimi stażystami – Michałem Nowakowskim i Tomaszem Gajtkowskim 

K.G.: Natomiast jako że prokuratorzy podczas konferencji byli wyjątkowo oszczędni w słowach, w dawkowaniu informacji na temat tego, co wiedzą, nie dowiedzieliśmy się, gdzie znajdowało się ciało generała Błasika. Jak powiedział jeden z prokuratorów „nie dysponujemy opinią, która mówiłaby, że generał Błasik przebywał w kabinie”, a to miałoby swoje znaczenie?
J.Z.: No, gdyby pan generał Błasik przebywał w kabinie, przykładowo stojąc za pilotami, to oczywiście miałoby to pewne znaczenie, bo inaczej się moim zdaniem funkcjonuje, kiedy ktoś jest sam, podejmuje decyzje samodzielne, a inaczej, kiedy ma za plecami najwyższego przełożonego. Więc to ma pewne znaczenie, ale chcę podkreślić z całą mocą – nie ma żadnych dowodów, że pan generał Błasik wydawał tam jakieś bezpośrednie polecenia czy naciskał na to, żeby na siłę lądować. Więc jeśli chodzi o imię pana generała Błasika, to moim zdaniem to to jest dla pamięci dobrej o nim akurat ważne.

K.G.: No i w tym kontekście słowo „przepraszam”, o którym mówili wczoraj politycy, przepraszam pod adresem małżonki generała Błasika. Czy to słowo powinno paść i jeśli tak, to z czyich ust?
J.Z.: To znaczy jeżeli, to powinno paść z ust tych, którzy tak bardzo pochopnie sugerowali, że pan generał bezpośrednio wpływał na lot. Było takich kilka wypowiedzi, ale ja nie przypominam sobie, żeby któryś z czołowych polityków w naszym państwie akurat tak mocno to akcentował. No ale pamiętam taką wypowiedź pana pułkownika Klicha przykładowo, która moim zdaniem była nie do końca umotywowana, i być może były jakieś inne. Więc ja podkreślam tu jeszcze raz – cieszę się, że okazało się, iż ta rola dowódcy nie była taka jak sobie niektórzy to wyobrażali.

K.G.: No tak, ale mamy dwa raporty o różnej treści dotyczącej właśnie osoby generała Błasika, po pierwsze raport rosyjski MAK-u, przyczyna katastrofy: „obecność dowódcy Sił Powietrznych w kabinie nie pozostawała obojętna dla załogi”, a wręcz stanowiła dla niej presję plus ta informacja o tym, że miał alkohol we krwi, no i druga – raport komisji Jerzego Millera i w tym raporcie w ogóle nie ma takiej hipotezy o naciskach czy o presji.
J.Z.: No właśnie. Więc jeśli chodzi o polski raport, to nawet te ustalenia nowe moim zdaniem potwierdzają, że polscy śledczy, że polska komisja wykonała swoją pracę solidnie. Natomiast jeśli chodzi o rosyjski raport, to przypomnieć warto, że od początku było do tego raportu sporo różnych uwag, jedna sprawa to jest ta, o której pan redaktor mówił, to taka była łatwość, że tak powiem, obarczania dowódcy Sił Powietrznych, a druga sprawa to ten rosyjski raport pomniejszał absolutnie rolę wieży, prawda? Uważał, że właściwie to ta wieża działała w perfekcyjny sposób, z czym my oczywiście zgodzić się nie możemy. Więc rosyjski raport jest raportem dość jednostronnym.

K.G.: Dość? Czy jednostronnym?
J.Z.: Jednostronnym, nawet się nie waham powiedzieć, że jest to jednostronny raport i tam jest, że tak powiem, zbyt duża łatwość formułowania opinii skrajnych i, że tak powiem, oczyszczania siebie.

K.G.: No tak, bo ten raport sprowadza się właściwie do zdania „to nie my, to oni”.
J.Z.: Tak, tak, nie, nie, to po prostu... ale wie pan, to... Akurat w Polsce to było tak, że jak ten raport rosyjski się ukazał, to wydaje mi się, że w Polsce dosyć szybko ukształtował się słusznie pogląd, że jest to bardzo jednostronny raport.

K.G.: Panie pośle, czy owo nowe odczytanie zapisów z kokpitu powinno doprowadzić do wznowienia śledztwa, do wznowienia go i do rozpoczęcia go właściwie od początku? To sugeruje Jarosław Kaczyński. Czego domaga się nawet, nie sugeruje.
J.Z.: Ja nie widzę takich podstaw, dlatego że pracuje prokuratura dalej. To są oczywiście nowe okoliczności dla prokuratury, natomiast podkreślam tu jeszcze raz – widziałbym wyłącznie uzasadnienie powołanie kolejnej Państwowej Komisji do Badania Wypadków, gdyby się przykładowo okazało się, że była tam jakaś próba zamachu albo że samolot technicznie nie był sprawny, bo to by zupełnie przewracało ustalenia te dotychczasowe. Nie, nie. A ustalenia te podstawowe dotychczasowe polskiej Państwowej Komisji są moim zdaniem ustaleniami zgodnymi z tym całym materiałem dowodowym, który został w tych dochodzeniach zgromadzony.

K.G.: Jarosław Kaczyński powołuje się na słowa prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta, który mówi, że to jest najważniejsze obecnie śledztwo, zatem z tego stwierdzenia – mówi prezes Prawa i Sprawiedliwości – powinien wyciągnąć także wnioski personalne. Jak rozumiem, wobec prokuratorów, którzy tym śledztwem się zajmują.
J.Z.: No, wręcz przeciwnie, ja mam dokładnie zdanie inne. Z tego, co wiemy, to tym śledztwem zajmuje się kilkudziesięciu prokuratorów wojskowych i nie widzę dzisiaj żadnych powodów, żeby kwestionować pracę, jaką ci prokuratorzy wykonują. Tylko wie pan, problem polega na czymś innym – że jest część osób w Polsce, część polityków, część opinii publicznej, która jest zwolennikami jakby innej wersji przyczyn tej katastrofy i wszelkie wątpliwości są przez te osoby interpretowane w taki sposób, że pewnie tam jest jakieś drugie, trzecie albo czwarte dno. Tam nie ma żadnego innego dna, chcę podkreślić jeszcze raz. Podstawową przyczyną katastrofy były skrajnie ciężkie warunki pogodowe i niestety błędna decyzja o tym, żeby w tych skrajnie trudnych warunkach pogodowych podjąć próbę lądowania. I to są te podstawowe przyczyny. Wszystkie inne rzeczy mają moim zdaniem.... są istotne, ale jednak mają charakter wtórny.

K.G.: Czy zatem dobrze rozumiem, że pan jest zwolennikiem tezy, że piloci chcieli lądować, mimo że żadne okoliczności na to nie zezwalały?
J.Z.: Nie, ja nie jestem zwolennikiem tezy. Podjęli próbę lądowania, to jest pewne, i jak się zorientowali, że ta próba może być nieudana, to podjęli też próbę, że tak powiem, wzbicia samolotu. Tylko że jak wiemy z tych materiałów, ja dosyć dokładnie czytałem, ta próba była podjęta niestety o kilka sekund za późno. Tak czasami jest, że kilka sekund decyduje o tak straszliwych katastrofach.

K.G.: Czy inne hipotezy poza tą, którą oczywiście poznaliśmy za sprawą raportu komisji Jerzego Millera, inne hipotezy są nieuprawnione?
J.Z.: Nie, moim zdaniem nie ma dzisiaj żadnych dowodów, że była to jakaś próba zamachu, że była to jakaś próba spisku albo też nie ma żadnego dowodu, że przyczyną katastrofy były jakieś poważne sprawy z obszaru techniki, bo po pierwsze piloci w żadnym momencie podczas lotu nie sygnalizowali, że któreś z podstawowych urządzeń samolotu nie funkcjonuje, także i czarne skrzynki niczego takiego nie zarejestrowały. Więc jakby ten obszar wydaje mi się już tu wykluczony.

K.G.: A czy nie czuje pan pewnego, no, użyję tu takiego słowa, dyskomfortu, kiedy ogląda pan zdjęcia z miejsca katastrofy, gdzie wciąż leży wrak...
J.Z.: Czuję.

K.G.: ...polskiego samolotu Tu-154M...
J.Z.: Panie redaktorze, czuję i myślę, że czujemy wszyscy dyskomfort kolosalnym, bo to jest, wie pan, wrak, ale przecież wiele osób utraciło na pokładzie tego samolotu swoich, że tak powiem, bliskich. Ja też należę do tych osób, w tej katastrofie zginął człowiek, który był mi oprócz rodziny najbliższy, więc jak widzę taki wrak przyczyny brezentem, otoczony, który tam leży już ponad rok moim zdaniem bez sensu, to oczywiście, że – to powiem delikatnie – czuję dyskomfort. Ale to jest coś, gdzie jakby sądzę, gdzie ze strony Rosjan nie widać dobrej woli, dlatego że jeśli chodzi o taką stronę formalno-prawną, to Rosjanie oczywiście do końca swojego śledztwa mają prawo ten wrak trzymać, tylko że oprócz tej strony formalno-prawnej są też względy i historyczne, i ludzkie przede wszystkim, prawda? I to na nas wszystkich ten po prostu wrak, czyli że miejsce śmierci kilkudziesięciu najwybitniejszych Polaków robi w sumie wrażenie straszne.

K.G.: Dziękujemy za rozmowę.
J.Z.: Dziękuję bardzo.

K.G.: Deputowany do Parlamentu Europejskiego Janusz Zemke, gość Sygnałów Dnia, ze studia w Strasburgu.

Posłuchaj nagrania audycji TUTAJ

(Polskie Radio Program 1, 17 stycznia 2012 r., J.M.)